人口流动给我们带来的挑战

檬欠⒄怪械纳缁岷颓贩⒋锏纳缁幔『檬侨硕嗟纳缁幔《群椭泄比皇亲畹湫偷摹Ｆ涫祷褂邢裼《饶嵛餮恰臀鳌⒛酥劣谡龇侵薮舐胶脱侵薮舐健Ｕ檬乔贩⒋锏牡厍侨丝谔乇鸲唷Ｄ敲矗词勾泳醚б庖迳希彩抢投μ乇鸲啵踔凉＠投μ乇鸲啵鸵挡蛔悖б怠⑾赂冢垂此担檬欠⒋锏牡厍歉詹盼医驳模恢皇桥分蓿ū泵溃ń裉斓娜毡荆茄现氐娜丝诶狭浠坏罅康姆窆ぷ鳎谌档墓ぷ鳎酥劣谠嗷睢⒅鼗睢⒋只睢⒃嚼丛矫蝗烁伞Ａ裉斓暮芏嘌＃前凑盏笔钡娜丝诒壤妥芰坷瓷杓频模峁衷谌丝诶匣芏嘈⊙ВＩ璞负屠鲜Γ嘤谝涎У暮⒆樱飧鲈谌毡鞠衷谝埠苊飨裕敲矗行┕壹虻サ挠霉乇盏陌旆ǎ氪送保醋苑⒄怪泄遥贩⒋锕液偷厍恼庋恢秩丝诹鞫睦顺保导噬隙揭院螅?0年代以来，特别是80年代后期就是冷战结束以来，越来越厉害，这是一个更大的挑战，就是穷国人多，富国老龄化人少。　

　　　　那么，国与国的制度，虽然这个制度是个很新的制度，也就是严格地说开始发源于18世纪，到二战以后，才在全世界，就是所有的国家都由“民族国家”的形式来处理，它的人，我们变成了有公民身份、有国籍、有什么护照，签证，当然国内有户口等等，这是一套很新制度，但这套制度就把人相对地说，固定在某一个领域里面，那这个现象，我觉得是，60年代以后，特别是80年代末期以来，遇到了一个很大很大的挑战。所以，不止是船民、难民和一车一船的问题，而是究竟有多少万，要离开他们的地方。　

　　　　中国的人口迁移、人口流动，一方面有很长的历史，一方面农民其实是愿意往外走的，愿意吃苦。老实说，在世界上可能中国人是最能吃苦，最不抱怨，最遵纪守法的，但另一方面，对中国人的限制是最多，那不是今天开始，我知道北美的发展，早期当然是英国人和有些欧洲别的人去冒险，主要他们的矛盾是印第安人，很多印第安人死掉了。　

　　　　第二个阶段主要是贩奴，那么，大量的非洲的黑奴到了南美和北美，不止是北美，包括南美，包括西班牙人，在南美，大量的贩奴。　

　　　　其实第三阶段就是所谓的亚洲苦力，而亚洲苦力主要的是中国苦力，很多中国人飘洋过海，到那里去淘金，下矿，甚至有的去做海里，包括冬天到海里去捕捞。在北美，很长时间，一直有非常严厉地《排华法案》，就是无数种的限制，不准华人干这个，不准华人干那个。很多职业是不能让华人干的，而这种《排华法案》，差不多一直是到50年代后期和60年代，才陆陆续续取消。　

　　　　所以现在我们的一个挑战，就是说大量的农民一方面人多地少，在农村实际上是隐型失业和剩余劳动力，他应该出来，从事非农。另一方面，城市的就业的机会是有限的，这个城市不仅是北京、上海、包括国外的城市。一方面，每一个人应该有所谓机会均等，起点平等，给大家以一个均等的机会进入市场、进入现代化的社会。但另一方面呢，又不可能一夜之间完成这个过程，一方面，这些个人，现在由于科技，由于信息，由于比如说电视，那么他们也由于有至少三年到五年的小学教育，都能看懂，都能听懂，我的一个假设，就是说你不要说那么多，什么收入差距了，地区差距了。他就看看《新闻联播》，原来北京、上海、深圳、广州那么好，那么，他们要寻找新的发展、就业，甚至是缓解农村人多地少的，所以一方面人多地少，是应该得到缓解，再不缓解，不但是这些个人隐型失业，对这些个人不好，而且对全社会来说，比如说人多地少，就可能造成，实际上已经造成了严重的水土流失和生态问题。造成务农收入远远不足以维持这么庞大的农村人口，我们现在的农业，包括城市的需要，我们有1。5亿的农村劳动力就够。那么，大量的人在那实际上是闲置。那么，造成不止是从伦理上，我觉得从功用上，大量的人就悄悄进来打工，在北京也没一个常驻户口，干了十年二十年，也不知道下一步该怎么办，现在又不像当初那么年轻，回去，其实也有了十年、二十年城市工作的经历，回去也回不去了，回去，家里也没他的地了，也没他的戏了。　

　　　　第二，就是说，他在北京，有些人孩子也这么多年下来，也已经比较大了。孩子的上学问题，他们自己干到现在这个年龄，他们也要看个病，那么，整个这一套制度、政策，管理办法，都很大程度上没有把刚才我说的三十岁以下是八千万，就中国而言。这么大的一个庞大的劳动力大军，人口，他们有生命、有激情、有理想、有喜怒哀乐，那么他们也要工作，也要就业，而且他们的智慧、能力、经验，吃苦耐劳一点不比我们差，我们北京、上海、深圳、广东，包括全世界有今天，与这些人的劳动是分不开的，中国苦力从19世纪开始，至少，其实18世纪开始去欧美，那么，一直从事的那些工作，客观上使得欧美有今天和这些人的劳动也是分不开的，但整个这个体系，由于把人限定、固定和凝化，在某一个职业、某一个地区、某一个身份上面，那么他就对于下一步信息时代、科技时代、流动的时代，就遇到了一个冲突，所以这个冲突不再是个人的，也不止是伦理的，我觉得包括功利意义上，那么多人进来，干了这么多年，他们当中其实有大量的人才可以成为经理，可以成为干部，可以成为管理人员，可以成为方方面面的行家里手。　

　　　　我们知道，50年代，北京有十大建筑，只有十大建筑，而这十大建筑出了多少人才，包括国家领导人。那么，现在万大建筑也有了，那一个成为所谓的进入这个体系里面的这种人才也没有，就干完了就完了！所以从功利意义上，从不止是为农民找工作着想、流动人口着想、和发展中国家着想、和弱者着想，就是我站在强者，站在大城市，站在发达国家的角度，我也不能搞〃鸵鸟政策〃睁眼看不见，假设你是巴黎的市长，你能说我只管有巴黎常驻人口的那批人吗？只要在巴黎生活，在巴黎工作的这批人，那不都是在你的范围之内吗？我们最早讲的现在已经读不读，我都不知道，像我们上学要读《英国工人阶级的状况》，那个英国工人阶级，可指的是在英国做工，在英国城市里生活的那些人，那可没有那个概念，说他们有没有户口。只要你到伯明翰、曼彻斯特来就业，在那居住，你就是伯明翰人，曼彻斯特人。所以，我的感觉呢，就是目前，不是哪一个人，也不是哪一个国家，也不是哪一个政策，而且整个这个框架、制度框架，18世纪以后形成了国家这个框架，与这个全球化的流动，信息、科技、资本、技术和人的这个流动，之间形成了一个张力，形成了一个挑战。而这个张力和这个挑战，是目前所有的国家和所有的社会科学理论，都不能提供一个令人满意的答复的。　

　　　　我认为，现在这个所谓的全球化时代的挑战，就在于它给了我们多重身份，不在是一个身份。比如说工人，在北京西四摆摊，这是一个身份、一个职业。现在给了我们多重身份。第二，它是不是使得变动，流动本身，成了常态。就是一个人一生可以不断地换职业、换地点、换兴趣、换朋友、换圈子。那如果说真正是有一个全球化的时代，那它就要冲破原来的那套制度设计、制度安排，而迄今为止，我们的所有制度，经济生活也国家化，所以我们叫国民经济，national　economy，军事生活也国家化了，所以叫国防，历史上其实有经济、有国防，但它不一定是national　economy，　社会生活也国家化了，所以我们有中国人民、美国人民、日本人民、印度人民。文化生活也是，我们有中国文化生活，但是现在就有越来越多跨国的东西，经济，我刚才说从生产、销售、到消费，本身有大量的跨国现象，我们今天吃、穿、用，越来越多不止是中国的，企业也不止是中国的，经理也不止是中国的，那个资本也不止是中国的，利润也不止是，那么，社会生活也一样，多重身份。　

　　　　因为我的感觉，确实讲中国也好，讲发展也好，可能所谓国情还是真是重要的，或者说要特色，怎么说都好，中国的特色、中国的国情。而且包括我说的那个历史的纬度。现在我们比较缺的，因为中国的问题很重要，因为中国当前的问题很重要，我们有时候，缺一个就是更开阔的视野，比如说我们不大关心南亚的事，巴基斯坦的事，斯里兰卡的事，或者是东南亚的事，我们不大关心。包括甚至巴西的事，非洲的事，缺乏一个更开阔的视野。　

　　　　第二，我们缺乏一个历史的眼光，因为我们太关心当下的问题了，这样我们对于整个，这么多年怎么走到今天的，而走到今天的历史渊源、历史的复杂性是怎么样的？有时候我们可能要关心这个，我们比较愿意，这是人的本性，愿意拿最好的东西来做我们的榜样，然后我们就想，用一个最快的办法来实现它，最好的东西，我们容易看到的，当然是所谓最发达的地方，然后最快的办法，就是尽快，这样有时候我们要忽略一个历史的复杂性，和一个更开阔的视野下面看到的那种互相之间的关联，由于忽略了这些东西，我觉得回到第一个你刚才讲的，包括有一些人的争论也好，其实不是某些个人的争论，就是究竟中国的发展下一步是怎么走，说实在这个可能对大家，做研究的也好，做媒体工作也好，在座学习的也好，是一个非常严肃的问题，虽然我们可以从容地来讨论它，坦然地来面对它，而不是惊慌失措、六神无主，但是客观上来说，我觉得是很严肃的问题，而我自己，确实是从包括最发达的国家，所谓最领先的大学，最大腕的学者那里，还没有得到满意的说法或者也没有看到满意的做法。这因此也是给我们的挑战和给我们的任务。谢谢大家。　

　　　　主持人：接下来先看一下凤凰网站的网友对您的提问。　

　　　　第一位网友叫“生活教育了我”，他说，知识社会学的创始人，曼海姆1929年发表了《意识形态和乌托邦》，他系统阐发了他对知识和知识分子的理论，他借用韦伯的说法，把知识分子称为“自由漂游”的人，他说，还是说这个曼海姆说，知识分子是没有或几乎没有根的阶层，对这个阶层来说，任何阶级或者是等级地位都不能明白无误地横加在它身上，它不属于任何一个阶级，换句话说，知识分子可以附归到原本不属于他们的任何阶级中去，可以持有任何阶级的观点或综合所有阶级的观点，然后网友接着说，照这样看来，知识分子不是很可怕吗？他既可以是本阶级集大成的观念代理人，也有可能随时成为本阶级的叛徒，怪不得毛主席相信农民，不相信知识分子呢！大概让您给这段话一段评价。　

　　　　黄平：没有提问题。第一，有一个小技术问题，因为中国一说韦伯就以为是马克斯·韦伯，曼海姆讲的那个韦伯，是阿尔波特·韦伯。　

　　　　主持人：阿尔波特·韦伯。　

　　　　黄平：是另一个韦伯，这是小技术问题。第二他讲的这个自由漂移，他的原话是，“相对自由漂移”。而且他还把“相对”那个字作为大写的，还斜体的，这个是第二；第三个曼海姆确实是，有一点把知识分子理想化，我自己做博士，1987年的时候，写成对曼海姆的批评，我的感觉就是，曼海姆有一点缺乏历史的眼光，毫无疑问他看到了一个很重要的现象，就是知识分子和工人、农民、经理、商人甚至军人、政治家有一点不一样，就在于他，是与知识观念打交道的人，他所生活是靠的知识，而不是靠的某一种物质过程。而知识本身又要给他影响。就是说我接受什么知识，生产什么知识，再生产什么知识。和我自己做什么样的人是有关的。但是这个所谓的“自由漂游”不是说，今天这个，明天那个。就是知识分子作为一个社会成员，我觉得他是要受到他所生活的时代，历史、经济、社会、政治和文化的限制，这个意义上说，他不是一个高高在上比别人高明、更自由、更理想化，浪漫化这么一个人，但另一方面，由于他是和观念打交道，和思想打交道。那么确实他，第一，有可能，他所提出的主张、思想观念不是狭义地说，我出身是农民，我就提出的思想一定是代表农民，这是有可能的。或者说原来我们家庭是小商人，那么我大学毕业我不管我学什么，一定是和那个东西有